lundi 9 janvier 2012

:: A propos de La Véritable histoire de LO, Robert Barcia (alias Hardy) au micro de Pierre Weill [France Inter, 2003]


  • Pierre Weill: Robert Barcia, bonsoir.
  • Hardy: Bonsoir.
  • PW: Vous êtes un dirigeant historique de Lutte Ouvrière, vous publiez chez Denoël "La véritable histoire de Lutte Ouvrière". Alors, ce qu'il faut dire, c'est que vous avez toujours fui les journalistes. On savait que vous existiez, que vous aviez un rôle clé au sein de Lutte Ouvrière, mais vous viviez dans une sorte de clandestinité... Pourquoi ?
  • H: Bon, d'abord.. "Toujours" connu.. Que vous saviez depuis "toujours" que j'existais, ça, c'est faux : vous savez depuis 1998 que j'existe, c'est-à-dire depuis 5 ans...
  • PW: C'est pas mal déjà..
  • H: Ce n'est pas "toujours". Sur 60 ans de militantisme, c'est pas "toujours". Là, il y a quelques exagérations. Et vous ne vous êtes intéressés à Lutte Ouvrière, réellement, qu'à partir de 1995, où Arlette Laguiller a obtenu 5% des suffrages à l'élection présidentielle...
  • PW: Non, on a commencé à bien connaitre Lutte Ouvrière lorsque le phénomène Arlette Laguiller a pu s'imposer, dès 1974, où elle a fait quand même une campagne très remarquée.
  • H: C'est vrai. C'était "remarqué". Avec amusement, avec une certaine faveur...
  • PW: On aimait sa sincérité, son naturel... Même si on n'était pas d'accord.
  • H: Oui, oui, et je pense qu'il faut toujours l'aimer. Mais à partir de 1995, elle a commencé à gêner. Alors il y a eu des réactions, et des réactions péjoratives, des calomnies... Quant à moi, je...
  • PW: Attendez : quelles calomnies ? 
  • H: Que nous serions une secte...
  • PW: Oui, oui, on va en parler, on va en parler..
  • H: Bien, ce sont des calomnies. Je peux le dire dès maintenant. Et je le répéterai... Arlette Laguiller était le porte-parole de Lutte Ouvrière. C'est elle qui apparaissait, c'est elle qui est apparue pour se présenter à cette présidentielle. Et, à partir de là, c'est la presse qui la médiatisée. Quand un journaliste nous téléphonait pour parler à Arlette Laguiller, on lui disait : "Elle n'est pas libre, elle travaille au Crédit Lyonnais, il faut que vous veniez entre midi et 2 heures pour la voir parce qu'elle travaille... Mais on peut vous faire rencontrer un autre dirigeant de Lutte Ouvrière"... Bon, en bien, ça n'intéressait personne. C'était Arlette qui intéressait, pas qui que ce soit d'autre..
  • PW: Je sais tout de même, depuis ces dernières années, que votre nom n'apparaissait pas. Vous étiez extrêmement discret. On a même, à un moment donné... Des gens on essayé de comprendre : vous aviez un autre pseudonyme : Girardot. Il y a toujours une sorte de mystère autour de Robert Barcia, son dirigeant...
  • H: Attendez, attendez : c'est classique dans les organisations trotskistes. Krivine a un pseudo. Vous le connaissez son pseudo ?
  • PW: Non, non...
  • H: La liste du comité central de la Ligue communiste, ce ne sont que des prénoms ou des pseudos. Besancenot, il a un pseudo...
  • PW:  Pour ceux qui ne sont pas des spécialistes, pourquoi cette pratique de pseudos ?
  • H: C'est parce que, vous savez, quand on milite dans les entreprises, et bien sur tous les règlements d'entreprise, absolument tous, il est noté qu'il est interdit de faire de la politique ou de faire de la propagande politique à l'intérieur des entreprises. Dès qu'on entre dans une entreprise, dès qu'on franchit la porte, on perd ses droits civiques. On n'a plus le droit de faire de la politique. On peut avoir une activité syndicale, mais on ne peut plus faire de politique. Or, nos militants font de la politique dans les entreprises. Certains peuvent le faire ouvertement, mais pas d'autres.. Quand vous êtes en contrat à durée déterminée, vous ne pouvez pas vous permettre d'enfreindre le règlement. Et oui, même, la répression existe dans un certain nombre d'entreprises.
  • PW: Donc, votre pseudo, c'est Hardy
  • H: Oui.
  • PW: Quelle est celui d'Arlette Laguiller ? 
  • H: Bizet
  • PW: Je ne savais pas.. Bon, on le saura maintenant... Evidemment, quand on vit un peu, comme vous, dans le secret, ça entraîne automatiquement des rumeurs. On a beaucoup parlé de vous : dirigeant historique d'un parti trotskiste, on a dit - comble le l'hérésie - que vous étiez un patron en fait. Que vous étiez patron de sociétés para-médicales. En fait, vous avez participé à des SARL, ou à une SARL...
  • H: J'ai participé à une SARL il y a déjà pas mal d'année. J'avais quitté mon emploi (parce que j'étais salarié), j'avais quitté mon emploi pour participer à une réunion internationale d'une organisation trotskiste et que je n'avais pas eu l'autorisation de m'absenter (parce que, quand on est salarié, on n'est pas entièrement libre...), et je m'étais installé comme travailleur indépendant. Et puis, au bout de deux trois ans... - je travaillais avec des amis, et comme je ne voulais pas les exploiter... - et bien nous nous sommes mis en société. Y a-t-il là quelque chose d'extraordinaire ? On devient un "patron" à cause de ça ?
  • PW: Non, non, c'est un trotskiste qui participe au système... Vous collaborez..
  • H: Ecoutez, enfin, je reprends l'exemple de la Ligue communiste : elle a une SARL, l'imprimerie qui édite son journal. Elle a une SCI, une société civile immobilière, qui est le nouveau siège qu'elle a acheté... Alors, il y a un  gérant là-dessus, ce sont des "patrons" tout ça, avec parfois des salariés... La LCR (je m'excuse, je ne voudrais.. je ne critique pas la LCR), elle a eu...
  • PW: Vous n’arrêtez pas d'en parler !
  • H: Oui, mais par comparaison ! On tend à nous faire passer comme une organisation réellement à part. Mais nous ne sommes pas à part, et même peut-être moins... La LCR a eu jusqu'à 140 salariés (c'est elle qui le dit), et après elle en a eu beaucoup moins, il a fallu qu'elle en licencie... Krivine est connu, Besancenot est connu... Krivine est connu, mais quand il s'est présenté la première fois en 1969, qui dirigeait l'organisation à laquelle il appartenait ? Qui dirigeait ? Pas lui. Un vieux.
  • PW: Un gourou, comme vous ? Caché...
  • H: Il s'appelait Pierre Frank, il avait aussi un pseudonyme. Son nom était connu parce qu'il avait milité depuis longtemps, mais c'était le dirigeant de l’organisation, la IVe Internationale, à laquelle avait adhéré Krivine.
  • PW: C'est quand même bizarre cette pratique de secret qui est... comme ça : un dirigeant qui se cache, qui est dans l'ombre... Je vous aurais invité il y a deux ans, vous m'auriez dit non. Et là, subitement..
  • H: Vous ne m'AURIEZ pas invité il y a deux ans ! C'est parce qu'un journaliste a crée le mythe du secret, que ça a créé...
  • PW: Vous avez participé à ce mythe du secret..
  • H: Mais non : c'est parce qu'un journaliste a raconté un tas d'histoires sur moi, dont pas mal de fausses, ou d'exagérées ; j'ai trouvé un éditeur quand je l'ai décidé et l'éditeur m'a ouvert les portes des studios. Comprenez : vous me dîtes "depuis toujours", mais quand en 1968, on a crée Lutte Ouvrière, je serais venu frapper à la porte d'un studio quelconque, même le dernier des studios, le plus petit des studios, en disant : "je suis le dirigeant d'un groupe de 20 militants", ou "de 200 militants", "un groupe qui aura beaucoup de notoriété dans 20 ans", est-ce que vous m'auriez invité ?
  • PW: Mais maintenant Lutte ouvrière est un mouvement connu grâce à Arlette Laguiller, vous avez mis le temps, vous avez mis le temps...
  • H: Mais non, je n'ai pas mis le temps : j'ai attendu que les élections passent..
  • PW: Il y en a eu plusieurs..
  • H: Mais non, il n'y en a pas eu tellement. Là, parce que coup sur coup, vous avez eu les régionales, vous avez eu les législatives, vous avez eu une présidentielle...
  • PW: 74, 81..
  • H: Non, non, je ne parle pas de 74, je parle du moment à partir duquel on a vraiment commencé à s’intéresser à nous..
  • PW: Bon, parlons un peu de Lutte Ouvrière. Vous faîtes un peu figure - j'emploi encore ce mot - de gourou, et on pense à une secte. Et on découvre (d'ailleurs, vous le dîtes dans ce livre) qu'un militant qui s'engage dans Lutte Ouvrière, et bien Lutte ouvrière lui donne certains conseils concernant sa vie privée.
  • H: Ce n'est pas vrai !
  • PW: Par exemple, le mariage n'est pas conseillé, et faire des enfants n'est pas conseillé non plus
  • H: Ce n'est pas vrai !
  • PW: Vous le dîtes dans le livre !
  • H: Ce n'est pas dit comme ça ! Ce n'est pas dit "conseillé" ! Vous exagérez, là... C'est une déformation de l'information
  • PW: Non, non, pas du tout : vous dîtes : "le mariage est contraire à nos idées". C'est écrit noir sur blanc.
  • H. Oui : le mariage est contraire à nos idées ! Mais ce n'est pas se mêler de la vie privée, c'est avoir des opinions politiques et sociales. Ouvrez le Manifeste communiste ! Ecrit en 1848 par Karl Marx, et vous avez déjà la question du mariage, la question des droits de la femme... Et les socialistes, les communistes, les bolcheviques...
  • PW: Mais en quoi le mariage pose un problème à un militant de Lutte Ouvrière ? Expliquez-moi ça.
  • H: Parce que... Alors, Monsieur, je vais vous raconter l'histoire du mariage, ne serait-ce qu'en France... Une femme mariée perdait une grande partie de ses droits en se mariant. Il n'y a que depuis quelques années - il n'y pas tellement longtemps - qu'elle peut louer un appartement sans l'autorisation du mari, de prendre un travail sans l'autorisation du mari. Ça s'est produit après la guerre, après la Deuxième guerre mondiale. Une femme perdait une partie de ses droits, elle devenait mineure.. Le logement du couple, la résidence du couple, était décidé par le mari, pas par la femme. Et..
  • PW: Et les enfants ? Une femme qui a des enfants ne peut pas être une bonne militante de Lutte Ouvrière ? 
  • H: Mais si, elle peut devenir une bonne militante. Ecoutez, au comité central... on ne dit pas ça comme ça : on dit qu'il y a des choix à faire. On dit qu'il y a des niveau de militantisme où on ne peut pas élever convenablement des jeunes enfants. Des niveaux, comme dans beaucoup d'activité... Il y a des activité, des métiers où on peut se dire qu'il est déconseillé - mais c'est un choix, pas une obligation - de... On peut adhérer à Lutte Ouvrière et avoir des enfants. Beaucoup de nos dirigeants ont des enfants... Arlette Laguiller, elle n'en a pas, d'accord.
  • PW: Bizet, elle s'appelle Bizet.
  • H: Non, elle s'appelle Arlette Laguiller.
  • PW: Non, mais maintenant, je connais son pseudo.
  • H: Vous lisez mal vos confrères, parce que ça fait des années que c'est révélé.
  • PW: J'étais absent de France pendant très longtemps..
  • H: Bah, vous avez des excuses...
  • PW: Robert Barcia, je voudrais qu'on parle un petit peu d'Arlette Laguiller.
  • H: La-G-U-I-ller.
  • PW: LaGUIller. Comment l'avez-vous trouvée en 1974 ? Comment l'avez-vous propulsée pour cette élection présidentielle ?
  • H: Nous ne l'avons pas "propulsée". Nous l'avons trouvée parce que c'était l'une de nos camarades depuis déjà quelques années. Nous voulions présenter un candidat à l'élection présidentielle. Nous étions encore sur le coup de la campagne d'Alain Krivine, une campagne un peu désastreuse, dirigée aux limites du Quartier latin, et nous ne voulions pas donner dans le même défaut, dans le même travers... Alors, nous avions décidé à l'avance de prendre une femme. Et une travailleuse.
  • PW: Attendez, vous dîtes "nous". C'est "nous", ou c'est vous ?
  • H: Mais c'est nous, évidement ! Vous croyez que notre direction n'est pas collégiale ? Mais si, c'est collégial. Tout le reste, c'est du baratin ! Des histoires. Moi, je ne dirige rien de spécial... Ecoutez, j'ai 75 ans : ce n'est pas à 75 ans que je vais me propulser à travers toute la France pour diriger !... Parce que diriger, c'est ça. 
  • PW: Je ne parle pas maintenant, mais dans le passé...
  • H: Dans le passé, on était 20 bonshommes à Paris. Alors, vous savez, il n'y avait pas grand chose à diriger... Mais ce n'est pas moi qui l'aie choisie.
  • PW: Vous n'êtes pas son mentor ?
  • H: Mais non ! Tout ça, c'est du phallocratisme... Qui a choisi Besancenot ? Qui est le mentor de Besancenot ? Pourquoi on ne dit pas que Besancenot est "une marionnette" entre les mains de Krivine ? On le dit d'Arlette, pourquoi ? Parce que ce sont des phallocrates qui disent ça, parce qu'on n'est pas sorti du Moyen-Age, parce qu'on n'est pas sorti de ces âneries-là ! On en dit pas cela de Besancenot : on dira il est gentil, etc, le "petit facteur"... Et il est gentil, je peux vous dire que c'est un garçon intelligent, qui a plein de qualité, mais..
  • PW: Il est la marionnette de Krivine
  • H: Mais non, il n'est pas la marionnette de Krivine. Je ne dit pas ça, c'est vous qui le dîtes !
  • PW: C'est vous qui avez employé le mot ! C'est vous qui avez...
  • H: Je dis : pourquoi on dit : "Arlette est la marionnette d'Hardy" ? Et pourquoi on ne dit pas ça de Besancenot ? Parce que Besancenot est un homme, et qu'Arlette est une femme. Voilà pourquoi on le dit... Pourquoi vous essayez de me le faire dire ? C'est un vieux truc. Je n'aurai pas milité pendant 60 ans si je tombais dans vos chausse-trappes. C'est vous qui le dîtes ! C'est vous qui essayer de me le faire dire !
  • PW: Mais pas du tout : c'est vous qui avez dit : "Besancenot est la marionnette de Krivine", je l'ai entendu, on peut réécouter l'émission..
  • H: Oui, on écoutera l'enregistrement.. Je dis : pourquoi on ne dit pas que "Besancenot est la marionnette de Krivine" ? Et la réponse est : parce qu'il est un homme. 
  • PW: Alors, avec Arlette Laguiller, comment ça se passe ? Vous la conseillez, vous lui suggérez des idées quand il y a une campagne..
  • H: Les derniers six mois, j'ai dû la voir quatre fois...
  • PW: Mais au moment d'une élection présidentielle, au moment-test, comment ça se passe ? Comment est-ce que vous, dirigeant historique, intervenez ?
  • H: Attendez, "dirigeant historique"... Je ne vous ai pas repris, parce qu'il faudrait vous reprendre sur tout.. Mais je ne suis pas un dirigeant historique ! Qu'est-ce que ça veut dire, "dirigeant historique" ? Ce ne sont que des mots de journalistes, mais ce ne sont pas nos mots.
  • PW: Donc, le livre qui est sorti, c'est le livre d'un simple militant de Lutte Ouvrière ? 
  • H: De l'un des dirigeants et de l'un des fondateurs de Lutte Ouvrière. Mais "d'un des". Le principal dirigeant de Lutte Ouvrière, et de Voix Ouvrière qui a précédé, c'était un dénommé Pierre Bois. Vous ne le connaissez pas parce que vous vous en foutez de Pierre Bois. Mais c'était notre dirigeant principal. Il est mort il y a un an. Il a dirigé la grève de Renault 47 qui a fait sortir les ministres communistes, qui a chassé les ministres communistes du gouvernement. Il avait son nom dans l'annuaire, il vivait sous son nom : Pierre Bois,  il militait à Lutte Ouvrière, il était à la direction, il était absolument connu, il suffisait de le demander pour le trouver.. eh bien, personne, aucun journaliste ne s'est intéressé à lui... Aucun, aucun, absolument aucun !.. Bon, parce qu'ils s'en foutaient...
  • PW: Je termine...
  • H: Bon, maintenant, il y a un parfum de scandale autour de ma personne, ça fait vendre le livre, très bien.. mais c'est ridicule !
  • PW: D'un mot, je reviens sur un des derniers chapitres du livre qui s'appelle "Aujourd'hui et demain", dans lequel vous parlez des idéaux de Lutte Ouvrière, et vous préconisez, vous le dites: la liberté pour le peuple, pour le travailleur, c'est la dictature du prolétariat. En gros, vous dîtes qu'élire des dirigeants tous les cinq ans, c'est une apparence de démocratie. En un mot, c'est le slogan, "élections, pièges à cons", c'est ça ?
  • H: Mais non, mais non, mais non. Je dis qu'il faut révoquer, qu'il faut être susceptible de révoquer... Je ne dis pas ça comme ça, vous traduisez...
  • PW: J'interprète un peu...
  • H: Je dis : en France, comme dans le monde, il y a une dictature.. Vous comprenez : aujourd'hui..
  • PW: Et vous voulez la remplacer par une autre dictature ?..
  • H: Attendez, attendez, laissez-moi finir mes phrases... Il y a une dictature des trusts, des grandes entreprises, qui licencient, qui ruinent une région, qui balancent tout ce qu'ils veulent, qui polluent les côtes, depuis la Mer du Nord jusqu'à l'Espagne. Et personne n'y peut rien ! Ils sont intouchables ! Ils sont absolument intouchables ! Ils peuvent licencier. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ils peuvent menacer, en disant : "si vous nous gêner, si vous nous empêcher de polluer, et bien nous irons ailleurs, on va investir ailleurs. Et bien, cela, c'est la dictature économique de la bourgeoisie. C'est la dictature économique de la bourgeoisie. Ce n'est pas une dictature politique ici, je n'ai pas dit ça, je ne le dirais pas : je dis : il y a une dictature économique de la bourgeoisie.
  • PW: Mais les élections sont là pour chasser les dirigeants ! 
  • H: Oui, on remplace les dirigeants, mais on mène la même politique ! Et vous ne me direz pas le contraire. Que ce soit Jospin ou Raffarin, personne n'empêche les plans de licenciement. Ils pleurent, en disant "c'est très mal", mais ils ne les empêchent pas. Ils ne peuvent pas les empêcher !.. Alors nous, nous voulons un régime démocratique. Vous savez : Marx, Lénine, voulaient des régimes démocratiques. Ce que nous appelons, ce que Marx appelait la "dictature du prolétariat", c'était la dictature économique du prolétariat, c'est-à-dire ôter à la bourgeoisie, ôter aux grandes puissances financières les moyens de faire pression sur la vie sociale. Nous sommes pour le régime le plus démocratique, nous sommes pour les élections, nous sommes pour les parlements, mais avec des élus révocables par ceux qui les ont élus. Ce qui n'est pas le cas ici.
  • PW: Robert Barcia, vous êtes très bon au micro, vous auriez pû faire un très bon candidat. Ce n'était pas la peine de prendre Arlette laguiller et de vous cacher.
  • H: Je ne me suis pas caché ! 
  • PW: Robert Barcia, La..
  • H: Nous ne voulions pas présenter un Krivine...
  • PW: ...Véritable Histoire de Lutte Ouvrière...
  • H: ... présenter un intellectuel, parce que ça ne représente pas notre organisation, nos buts. Nos buts, c'est de promouvoir des travailleurs, promouvoir des femmes... Nous, nous sommes féministes, et nous choisissons une femme comme candidat !
  • PW: Merci beaucoup !